Por Astor Massetti
¿Cómo citar? Astor Massetti (2024). “Entrevista a Javier Balsa: ¿Por qué ganó Milei?”. En: Revista Estudios del Conurbano N°1/Año I /Noviembre 2024 N°1 Las tesis del conurbano. Programa Doctorado en Estudios del Conurbano / CONUSUR – “Colaboratorio Universitario de Ciencias, Artes, Tecnología, Innovación y Saberes del Sur”. – Universidad Nacional de Avellaneda – Universidad Nacional Arturo Jauretche – Universidad Nacional del Oeste – Universidad Nacional de Moreno – Universidad Nacional de Hurlingham – Universidad Nacional de Quilmes – Universidad Nacional de José Carlos Paz. Accedido desde: [https://conusur.org.ar/revista-estudios-del-conurbano/].
Hola buenas tardes. Estamos en el Sur, en el Conurbano Sur, en la Universidad Nacional Arturo Jauretche. Una actividad del doctorado en Estudios del Conurbano. El programa doctoral Estudios del Conurbano es un esfuerzo interinstitucional de la Universidad Nacional Arturo Jauretche, de la Universidad Nacional de Quilmes, de la Universidad Nacional del Oeste, la Universidad Nacional de Avellaneda, de la Unidad Nacional de UNA, de la Universidad Nacional de José C. Paz y de la Universidad Nacional de Moreno. En conjunto hicimos un doctorado pensando en potenciar las investigaciones y la formación de recursos humanos de alto nivel, investigadores, en nuestras Universidades. Como parte de las actividades nuestro objetivo es que se conozcan las investigaciones y las actividades que está haciendo cada Universidad y tenemos dentro de los docentes del doctorado a Javier Balsa, docente de la Universidad Nacional de Quilmes, investigador del CONICET, que este año Javier acaba de sacar este libro, Por qué ganó Milei, que es un libro que es no solamente muy interesante, muy pertinente por el contexto que está viviendo nuestro país sino que además es un aporte que me parece que va a ser muy importante para todos los estudiantes del programa de doctorado el cual vos este año vas a tener el privilegio de tenerlos como cohorte, porque, bueno, es un libro en un mundo de papers, es un libro en un mundo de pequeñas producciones.
Y la primera pregunta es cómo fue que llegó a ser un libro y fuiste más allá de la escala de la producción de artículos y revistas. ¿Era necesario que fuera un libro? ¿Era una pregunta que necesitaba una respuesta larga?
Sí, yo escribí un libro por dos motivos; primero porque creo que hay que recuperar la complejidad de los procesos y para eso necesitamos trabajos más complejos que los aborden globalmente. Y, en segundo lugar, para llegar a un público ajeno al público circunscripto de los especialistas en ciencias sociales a quienes habitualmente les llegan nuestras publicaciones en revistas académicas. Yo ya había intentado hacer esto porque el libro se basa en un montón de encuestas, unas quince encuestas que empezamos a hacer ya durante la pandemia, en 2021 empezamos a hacer encuestas; y una de las preocupaciones que marcó los distintos equipos, en los que estuvimos formando parte, era la de devolverle a la sociedad conocimiento para que la sociedad se autoconozca mejor. Yo creo que uno de los problemas que tenemos es una dificultad para autoconocernos y para entender qué nos pasa. Entonces, a veces, se valoriza mucho a las ciencias duras en esta disputa de si el CONICET es importante o no. Me ha pasado en una entrevista que me llaman y me dicen “ah, sos investigador del CONICET, qué importante el CONICET, las vacunas…”. Sí, sí, digo yo, pero también importante es la producción que hacemos desde las ciencias sociales para que la sociedad entienda qué le pasa y qué respuestas quiere darse. Y a veces incluso tenemos una fuerte distorsión sobre qué piensa la mayoría de la sociedad.
Una de las primeras encuestas que hicimos acá, que hicimos una nota luego en Página 12 para que llegara a un público más amplio, medía, por ejemplo, qué pensaba la sociedad que había que hacer si venía la segunda ola de COVID. Ya estaba por llegar, febrero del 2021; la segunda ola era muy fuerte con las variantes nuevas en Brasil, en Chile, en Uruguay, seguramente iba a llegar acá. Le preguntamos a la gente qué haría si usted fuera presidente y se sobrepasaran las terapias intensivas. Y para nuestra sorpresa casi dos tercios decía que pondría cuarentena. O sea, en la opinión pública habían logrado instalar que nadie quería que volvieran las cuarentenas. Sin embargo, el 63% de los encuestados decía “queremos se ponga en cuarentena”. Ahora bien, el 37% que decía “no haría nada o solamente cerraría escuelas y restaurantes”, pensaba, porque después le repreguntamos “cómo la sociedad respondería a esa decisión que usted tomara como hipotético presidente”. Y todos los que decían que no había que hacer nada o casi nada pensaban que todos estarían de acuerdo con ellos. O sea, habían convencido a esa minoría que era mayoría. Y en cambio dentro de la mayoría que quería más medidas de cuidado, la mitad dudaba de que la sociedad lo fuera a apoyar.
O sea, considero que es importante esta cuestión de cómo producir conocimiento que le llegue a la sociedad y que le sirva para autoconocerse y pensar cuáles serían las mejores estrategias para salir de la situación de crisis en la cual estamos hace décadas ¿no? Por eso me pareció importante hacer un libro.
Es un libro cuyo título, bueno, representa un poco de la sorpresa que tuvimos muchos respecto a las elecciones de una sociedad pero también a la profundidad de las transformaciones que se iban operando en las expectativas y en las formas de ver el mundo de nuestra sociedad. Es evidentemente un título sobre coyuntura pero el trabajo que está detrás del título es anterior, vos venís trabajando hace mucho tiempo interpelando a la sociedad sobre sus preferencias. ¿Cómo nació esa idea de analizar las opciones ideológicas de la sociedad argentina?
Sí, yo vengo trabajando la cuestión más conceptual y teórica de cómo funciona la hegemonía Este concepto, ya estaba dando vueltas de antes, pero Antonio Gramsci le da más consistencia. En sus reflexiones en la cárcel de por qué pudo recomponer la dominación burguesa, su dominio, a pesar de que las masas se habían activado luego de la Primera Guerra mundial y participaban de política como no habían participado antes. Esa pregunta de Gramsci sigue siendo muy vigente porque llevamos 100 años de esa pregunta y sigue habiendo, se han ido consolidando, incluso, sistemas democráticos representativos electorales y sin embargo a las opciones de izquierda les cuesta muchísimo imponerse y no hay un deseo anticapitalista en las masas. Llama la atención cómo la burguesía consigue que su sistema socioeconómico se perpetúe incluso en regímenes democráticos e incluso con versiones cada vez menos inclusivas. Porque uno dice bueno, en los años sesenta y setenta, había un Estado de bienestar, había una construcción que daba mucho a los sectores populares a cambio de mantenerse dentro del sistema capitalista. Sin embargo, cada vez da menos, incluso tenemos estas propuestas como Milei extremadamente antijusticia social: uno de los datos, para meternos en algo del libro, el 34% de la gente elige como frase (nosotros les presentamos frases en las encuestas) que “hay que acabar con la justicia social porque es algo que le saca a unos para darle a otros”. Y en los varones jóvenes esto llega al 54%. Es decir, cómo se consigue construir una base consensual con ideas poco distributivas o antidistributivas.
Entonces, por eso ese interrogante. El libro apunta a por qué la sociedad acompañó una propuesta tan extrema ¿no? Por ahí va.
Una serie de investigadores también del palo de las ciencias sociales, acá y en el resto de Latinoamérica, se vienen preguntando cómo es que aparecen o resurgen proyectos anti populares incluso inmediatamente después o en la salida de gobiernos progresistas en la región ¿no? El trabajo de Ezequiel Ipar y Gisela Catanzaro, un poco el punto de partida también de Stefanoni ¿no? Hay como una cierta búsqueda, esto que vos decías, de qué manera la posición de clases o las opciones políticas no están generando una conciencia de clase o una consolidación de proyectos progresistas. Yo creo que una de las cosas más logradas de tu libro es la capacidad de mostrar la heterogeneidad que implica las formas de concebir la política, lo político y aquellos valores que en teoría representan el progresismo. ¿Vos coincidirías con la idea de que es la heterogeneidad lo que marca hoy en día la forma de construir una visión política sobre la cotidianeidad?
No estoy tan seguro. Claramente en el caso de Milei es una propuesta muy homogénea. Creo que si algo tenemos que aprender de la derecha son dos cosas. Por el lado de Milei, su capacidad para instalar un discurso simple, claro, homogéneo en ese sentido, que se construye como un polo de atracción por su propia vehemencia y por su propia unicidad y potencia. Esa potencia se logra desde un discurso que no negocia con el otro. Que no negocia y en ese sentido no es un discurso híbrido, no es un discurso heterogéneo en ese plano, si entendemos lo heterogéneo como algo que toma un poco de distintas posiciones. Incluso el discurso de Macri es un poco así; una de las cosas que el libro también subraya es la eficacia de la operación de Macri. El libro arranca planteando tres frustraciones. La primera la frustración del kirchnerismo de darle continuidad a su proyecto. Es algo que no está creo suficientemente subrayado en la conciencia de las fuerzas populares, pero ahí tenemos un primer punto. O sea, el kirchnerismo, que parecía bastante hegemónico, en 2011, 2012 o 2013, se desdibuja como propuesta en 2015 con la candidatura de Scioli, etcétera, y, además, pierde. Entonces ahí tenemos una frustración.
La segunda frustración es la de Macri. Macri que no consigue que su proyecto sea exitoso y pierde la elección. Sin embargo, él ya para la elección de 2019 había construido algo que el campo del kirchnerismo no logró hacer, que es una autocrítica: “por qué fracasé”, “fracasé por culpa del gradualismo”. Y “¿por qué ahora no voy a fracasar? Porque no voy a ser gradualista, porque voy a ser extremo, voy a hacer todo rápido y si hay que reprimir reprimiré”. Hay una entrevista en la cual Majul le pregunta pero eso va a causar muertos y él responde el liderazgo se tiene que bancar estas cosas. Terrible pero lógico ¿no? Entonces de vuelta una propuesta en ese sentido muy cercana a la de Milei (sin su vehemencia y sin su grado de propuestas así ya más delirantes como la venta de órganos, de niños, etcétera, que por momentos Milei esbozó), pero con la misma contundencia. Y yo creo que es eso lo que le va a permitir esa confluencia tan rápida cuando hacen el pacto a dos o tres días de la elección de la primera vuelta.
Entonces yo creo que, por ese lado, hay una propuesta, una interpelación de estos dos actores claros, no tan heterogéneos. Era un poco más heterogénea la propuesta de Rodríguez Larreta y también la de Massa. Pero, aunque la heterogeneidad permite, o debería permitir, capturar más sectores, no siempre funciona. O sea, una interpretación heterogénea corre el riesgo de no entusiasmar a nadie.
Vos, bueno, la parte teórica de tu libro es de una solidez impecable en el análisis de Gramsci, pero un poco teniendo en cuenta cómo se interpreta el fenómeno Milei como una especie de producto de diseño, un subproducto comunicacional de un proyecto político ¿no? Y ese proyecto comunicacional tiene sin lugar a dudas como sustento teórico una interpretación del giro afectivo que hacen algunos consultores, el duranbarbismo, de Argentina que ha influido en ambas campañas presidenciales y que hoy lo representa dentro del gobierno orgánicamente Santiago Caputo. La pregunta es ¿hay algo que observar ahí en esas teorías de la afectividad que puedan llegar a explicar por ejemplo esta crisis de representación en clave de la recuperación de la frustración del no sentirse representado por el ascenso social o mal representado por el ascenso social que capitalizan como las expectativas por parte de este sector político?
Sí. O sea, el libro se basa, como les comentaba en unas quince encuestas que hicimos entre 2021 y fines del 2023; la última es de diciembre del 2023, al borde de empezar ya la escritura del libro. En ese sentido, la encuesta no es la mejor metodología para captar esta cuestión más afectiva. El libro trabaja mucho más los planos ideológicos, las ideas, pero también abordamos con distintas preguntas los deseos, las sensaciones de pertenencia. Un indicador claro, en una encuesta más chica que hicimos a estudiantes de la Universidad de Quilmes (impulsado esto por una de las estudiantes) se vio claramente cómo aquellos y aquellas estudiantes que estaban más solos, que se sentían sin grupo de pertenencia, que ni siquiera tenían un grupo de referencia, aumentaban entre 5 y 6 veces el voto a Milei en comparación con los que sí estaban más integrados.
También se vio que muchos de estos varones jóvenes se sentían faltos de una identidad. Una orfandad identitaria: pedían tener una identidad. Un poco como las feministas tienen la suya ¿no? Y también el problema de todos los varones, en general, y los jóvenes varones, en particular, de relacionarse con las mujeres porque son muy feministas. Estas cosas aparecían consistentemente.
Y sí, lo otro que emerge claro es la dificultad del kirchnerismo de reconvocar a los jóvenes. Más allá que hay experiencias, centros de estudiantes en secundarios y Universidades, los sindicatos donde el kirchnerismo creció últimamente, en general, la mayor parte de los jóvenes no sentían ni que Juntos por el Cambio ni que el kirchnerismo los convocara. Pero ahí yo creo que esa capacidad de convocar a una épica distinta en la cual insertar su identidad juvenil encontró en el gobierno de Alberto Fernández un muro de acero ¿no? Un gobierno diseñado para no entusiasmar digamos. A veces los políticos no llegan a medir los efectos que eso tiene en términos de la militancia. La incapacidad de construir una épica de transformación de la sociedad.
Sí, ahí hay un actor político novedoso ¿no? Esta idea que aparece como una parte de la tipología del votante de Milei ¿no? Jóvenes varones que se sienten agredidos por la posibilidad, por los avances de la agenda feminista, transfeminista, en la sociedad y que adoptan una postura radical conservadora y ultraliberal como una justificación para su frustración.
Sí.
La pregunta sería, bueno, este acto político cuánto representa en porcentaje total de votos.
Mucho. De hecho, si los jóvenes varones hubieran votado como el resto de la sociedad hubiera ganado Massa. Por unas centésimas, pero hubiera ganado según estos cálculos. Quiero decir, hubiera estado muy peleada la elección, no esos 10 puntos. O sea, los varones jóvenes en las PASO ya lo votaron en un 70% a Milei y en el balotaje en un 80% a Milei. Ahí se dio una confluencia, yo creo, de tres procesos. Uno el más simple: muchos varones jóvenes desinteresados de la política hicieron lo que hacían sus amigos. Si la mayoría de sus amigos votaban a Milei votaban a Milei. Hay un porcentaje, casi la mitad es por este efecto contagio. Pero luego ¿por qué la otra gran mitad o un poco más estaba entusiasta con esta propuesta? Un poco por lo que yo te decía antes, este discurso claro, potente, simple. En diálogo con votantes de Milei más activos uno descubría frases simples, como si fueran mensajes de TikTok. Pero para todo tenían una respuesta.
Ahora bien, esto fue posible, además, porque (es uno de los capítulos del libro) se gestó una reacción neoconservadora. O sea, si en los años de fines del siglo pasado y estas primeras décadas de este, uno pudo ver un avance progresivo del progresismo, es decir de un discurso que cuidaba ser políticamente correcto, de no discriminar a la gente, de las reivindicaciones feministas, de no ser xenófobo, etcétera. Es un fenómeno mundial: hay instalándose un contradiscurso que combatió cada uno de estos puntos en una batalla cultural. Agustín Laje, que es el ideólogo que tenemos detrás de Milei, lo diseña a partir de estos cánones gramscianos. Entonces algo en lo afectivo, pero mucho en lo ideológico. Hubo una serie de combates para destruir cada una de estas cosas que parecieran estar instaladas en el sentido común y consiguen que más o menos un 40% de las mujeres se definan como no feministas o que no les gusta el feminismo. No solo de los hombres, de las mujeres también. Milei gana también con votos de muchas mujeres. Es cierto, las mujeres votaron más a Massa que a Milei, pero no se hubiera impuesto si un gran porcentaje de las mujeres no lo hubieran votado.
Entonces, al principio era una batalla que la daban desde los memes, desde las redes sociales, con esa lógica del meme que permite decir (con un meme, con una broma) cosas que antes no se hubieran tolerado que se dijeran. Pero luego lo hacen con una serie de enunciadores que van ocupando lugares cada vez más importantes, empiezan como periféricos en los medios, pero si vemos hoy muchos de los periodistas de los canales centrales de noticias hoy eran los periféricos de hace cinco, seis años. Un discurso que empieza a tener legitimación durante el macrismo pero todavía en sordina. No nos olvidemos, Darío Lopérfido cuestionó el número de 30.000 desaparecidos y perdió dos puestos de trabajo en la gestión macrista. Sin embargo, ahora tenemos una vicepresidenta y un presidente que directamente los negaron públicamente y ahí están. O sea, nos han ido corriendo el arco cada vez hacia discursos más reaccionarios. Entonces, estos jóvenes tienen un contexto en el cual esto no solo es rebelde sino cada vez es más legítimo. Esto es peligroso, después si querés vamos un poco por ese lado, pero yo creo que podemos tener una deriva autoritaria protofascista en avance.
Y es la preocupación me parece de todos, de todas que tiene que ver con este caldo ¿no? Si vos decís bueno, el núcleo duro del votante de Milei, del adherente de Milei, es joven tenemos Milei para rato. Por eso es muy interesante el esfuerzo de medir los grises ¿no? Las graduaciones dentro de las adhesiones para identificar lo que antes entendíamos como la derecha o la ultraderecha, que eran personajes muy asociados al militarismo, muy asociados al fascismo, muy asociados al clasismo, con estas nuevas ultraderechas meméficas que surgen en todo el mundo y empiezan a circular sentidos comunes, empiezan a circular piezas argumentales que van corriendo esta ventana de Overton haciendo que lo que antes era indecible hoy sea parte de una disputa de sentidos abierta e inclusive dominante ¿no?
Sí, un puntito ahí: no es que sea la mayoría de la sociedad esté en esa posición. Nosotros hacemos escalas; o sea, cuando decimos que alguien es progresista o alguien es conservador no es porque respondió una pregunta de esa manera sino porque respondió seis, diez, doce preguntas, las sumamos y vemos cuán progresista o conservador es cada una de las tres mil, cinco mil o siete mil personas que encuestamos. Y entonces la distribución entre progresismo y conservadurismo o autoritarismo es una distribución que se parece más a una curva normal, es decir a una campana. Con mucha gente en el centro y no mucha gente en las posiciones extremas. O sea que no es que hay una mayoría de gente muy conservadora pero tampoco había una mayoría de gente muy progresista. Esto ¿cómo jugó en el momento de las elecciones, cuando vino el balotaje y uno de los últimos manotazos que le quedó a la campaña de Massa (cuando fracasa la idea de unidad nacional porque ningún dirigente se suma a su propuesta de unidad nacional), bueno, queda la campaña del miedo? Decir bueno no, viene un gobierno muy autoritario. Pero, no había un núcleo muy fuertemente progresista que se horrorizara de que el gobierno fuera un gobierno autoritario. Ni que nos gobernara alguien con ideas tan extremas. Bueno, habría que darle su oportunidad, etcétera. O sea, no funcionó, lo medimos con cuatro o cinco preguntas, el miedo no operó. Incluso gente diciendo bueno sí, es bastante peligroso para la democracia, pero lo voto igual. O sea, ahí tenemos signos de alarma importantes.
Otra cosa que me pareció interesante es en términos, bueno, definitivamente yo creo que son tres libros tu libro ¿no? Que tenés una parte teórica muy específica, una parte historiográfica muy específica que son estas tres frustraciones, y este análisis metodológico exquisito por la riqueza y por lo complejo. Pero que se da el lujo también de medir, por ejemplo, el fracaso de las alianzas políticas en medio de este año tan largo de elecciones que fue el 2023 y así como registras el fracaso por ahí del posicionamiento de un Massa condicionado por un acuerdo en ciernes con el Fondo Monetario Internacional marcas el éxito de la estrategia macrista de unificar a Patricia con Milei rompiendo la propia interna de Cambiemos y obligando a toda la sociedad en definitiva a polarizarse dejando a Massa en una situación de debilidad que es tener que convocar no otra vez en alianzas políticas sino a través de principios y valores generales.
Claro, lo que pasa es que eso, para el conjunto de la sociedad, se leyó como que no lograba proponer realmente, concretar, una opción de gobierno de unidad nacional. Un poco, digamos, en ese momento yo me acuerdo saqué una nota, creo que en El cohete a la luna, reclamando la responsabilidad del resto de dirigentes de Juntos por el Cambio. Nosotros medimos a dos días de la jugada de Macri de aliarse con Milei y sumar a Patricia Bullrich, que rápidamente el 80% de los votantes de Bullrich estaban de acuerdo con esta propuesta. Pero es algo también construido porque todos los votantes de Bullrich les preguntamos que reflexionaran cuál era el periodista o influencer que ellos sentían más cercanos a sus ideas y ninguno de los periodistas que ellos ubicaban como cercanos a sus ideas, ninguno de mil y pico de votantes de Bullrich, no llamaba a votar a Milei o no llamaba a no votar a Massa. Como que eso fue algo construido también. Los medios juegan y construyen esto. Y al mismo tiempo el no posicionarse del resto de los dirigentes de Juntos por el Cambio es una responsabilidad histórica que les va a caber; pero les sigue cabiendo ahora porque vemos que eso también tenía que ver con su proyección para pasar esta situación de oficialismo actual.
Como algo para futuras alianzas, porque una cosa que vemos acá en tu libro, bueno, es la tibieza de aquellos, así como Macri se abrazó fuertemente a la alianza Bullrich-Milei sin ningún tipo de ambigüedad, con una gestualidad completa y las declaraciones completas, un Larreta tibio, una Coalición Cívica tibia.
Un Larreta que Milei le dijo que era un sorete, un cornudo. No se cansó de insultarlo. Y unos radicales a quienes Milei permanentemente denostó no solo a Alfonsín sino a Yrigoyen. Y no hubo ninguna reacción del partido radical frente a eso. Incluso de la Iglesia Católica tampoco hubo una reacción cuando lo insulta al Papa. O sea, una serie de instituciones, partidos, que eran permanentemente agredidos por Milei, que uno esperaba algún tipo de respuesta, no la dieron. Ahora, también otras instituciones que sí dieron respuesta como el sindicalismo, por ejemplo, que se alineó claramente detrás de la figura de Massa, mostró también su crisis de representatividad. Porque otra de las cosas que muestran los análisis es que un poco más de la mayoría de los obreros votaron a Milei, de los empleados también. O sea, las posiciones de clase no estarían incidiendo prácticamente en la conducta electoral.
Sí, eso es sorprendente, de nuevo, en el punto de partida del análisis del caso. Es sorprendente también el hecho que el votante de Milei haya aceptado a la casta tan rápidamente y que haya cambiado uno de los ejes nodales de la diferenciación del discurso de Milei que fue lo nuevo, lo diferente, lo anti político, y que de repente hayan aceptado tan rápidamente la alianza con Bullrich, y que eso se haya transformado en una transferencia de votos tan clara, con tan poca pérdida del votante de Patricia Bullrich hacia Milei, y tan escasa la transferencia de votos de los otros sectores, tanto de Larreta, de Schiaretti, hacia Massa.
Sí, la segunda parte es así como vos decís. En relación con el discurso anticasta nosotros no lo detectamos tan fuerte. Y recuerdo que los medios más cercanos al oficialismo en ese momento se burlaban de que “ahora con el acuerdo los votantes de Milei no iban a votarlo porque estaba con la casta”, etcétera, y el 96% de los votantes de Milei estaban chochos con el acuerdo. Chochos o lo aceptaban como algo conveniente, digamos. Pero yo creo que, es cierto, un fenómeno que se detecta también en el libro es que para 2021 había crecido mucho la cantidad de gente que era apolítica o antipolítica. Más bien antipolítica. Era algo que en la Argentina no ocurría y que en el 2021 había crecido fuertemente de la mano de la desilusión con el gobierno de estos dos fracasos, o tres ya a esa altura. Y ese sector es el que rápidamente Milei captura. Es decir, miremos que no aconteció en la Argentina un fenómeno que ocurre en otros países que es el de una apatía política que lleva a la gente a desvincularse de la política. No ir a votar, por ejemplo. No, acá, digamos, la gente participó, se sumó entonces a Milei como una forma de canalizar esta orfandad política.
Nosotros no encontramos tan fuerte el discurso anticasta. Es cierto, las encuestas son cerradas pero hay veces que hacemos preguntas abiertas. Y una de las preguntas abiertas es impresionante por otras cuestiones que es nosotros tratamos de captar cuál es la mirada que tienen sobre la sociedad. Si la piensan más bien como una sociedad armoniosa y le damos un dibujito (le aparecen en el celular los dibujos y la gente elige). Es un sistema que hemos desarrollado en la Universidad de Quilmes. Entonces, le aparece un círculo grande con un montón de círculos pequeños adentro y dice “en la sociedad hay muchos sectores distintos pero ninguno impone sus intereses sobre los demás”. O la otra opción, “hay una minoría”, hay un círculo pequeño, “que impone sus intereses a la mayoría de la sociedad”, y una flecha y un círculo grande que es la mayoría de la sociedad. El 25%, un cuarto, elegió armonía y el 75%, o sea, tres cuartos, dice una minoría se impone a la mayoría. Bien, diría uno, “qué conciencia crítica”. No. Solamente un 20% de los encuestados ubica en esa minoría a la clase alta, la oligarquía, los poderosos, los ricos, la burguesía. Era una pregunta abierta, o sea la gente tenía que escribir. Vos le preguntabas ¿quién es esa minoría? La gente escribía lo que quisiera. ¿Qué pone la mayoría de la gente ahí? Como el 50% de la gente escribió: las feministas, el movimiento LGBT, los sindicalistas, la izquierda, los piqueteros, los políticos corruptos, los kirchneristas. Casi nadie puso la casta. Es decir, no es que espontáneamente la gente decía la casta, la casta. A veces tenemos que ver cuál es la interpelación y cuál es la respuesta. Desde arriba nos dicen una serie de cosas y la gente bueno, lo retraduce en otras. Sí, los políticos corruptos aparecía. Claramente los identificaban con el peronismo. No eran discursos anticasta como a veces lo queremos resignificar nosotros.
Esa es la impresión, son cosas que hay que medir más cualitativamente, y hay que ver ahora cómo esto deriva porque ahora tenemos discursos que nos dicen, “bueno, al final la casta éramos nosotros”, etcétera, y algunos trabajos cualitativos de colegas están mostrando que sí, que la gente, sobre todo el votante moderado de Milei, está quejándose de que “che, esto así no camina”. Lo que pasa es que ideológicamente había logrado niveles de aceptación muy fuertes. Otro eje del libro es que no es el voto bronca lo que explica el triunfo de Milei. De hecho. el voto bronca (el que uno identificaría claramente como voto bronca, es decir gente que no adhería ideológicamente al discurso de Milei ni por lo neoliberal, ni por lo autoritario, pero que lo votó) ocurrió en las PASO. En las PASO tenemos casi un 30% de votantes de Milei que discrepaba de sus ideas, que era más bien un poco nacional popular, intermedio en su progresismo autoritarismo.
Heridos del peronismo.
Heridos del peronismo. O de otras fuerzas. Mucho del votante que había traído Aníbal Fernández en el 2019. No el kirchnerista sino el que había traído… Y ese voto se pierde. Yo había escrito una nota y se confirmó un poco después: en la medida en que se discuta en las Universidades, en los colegios, en las fábricas, en los lugares de trabajo, en las familias (cosa que no había pasado antes de las PASO, llegamos a una elección muy fría en las PASO), a medida que se discuta ese voto (y eso está muy bien medido) se le va. Todos esos votantes se le van. Milei se queda en ese 29,9 entre las PASO y las generales, raro pues era el candidato que iba a ganar en primera vuelta. Sumó muchos votantes de Rodríguez Larreta, de Bullrich, etcétera, de gente que no pasó. Sin embargo, se quedó estancado ahí. ¿Por qué? Sumó votos por un lado, pero perdió ese voto bronca que no acordaba con él. La gente, cuando fue contrastada, “che, cómo lo votas a Milei, no podés votar a ese”, esa gente que no acordaba no lo votó. Por eso se quedó ahí. Y por eso hubo tanto entusiasmo del avance de Massa. Otro de los fenómenos importantes, para no tener siempre una mirada tan negativa, uno es la capacidad de unidad que tuvo Unión por la Patria, o el Frente de Todos…
Estuvo a punto de ganar en primera vuelta.
Primero, en cualquier otro contexto, en muchos otros países, esto hubiera derivado en tres fuerzas políticas distintas. Hubiera llegado partido ya a las PASO. No, llegó unificado. Y después todos los votos de Grabois fueron sistemáticamente detrás de Massa. Pero, además, se generó una reactivación militante muy fuerte por el temor a Milei, claramente. Tanto de la base peronista, de la base más de izquierda y centroizquierda que está dentro de Unión por la Patria y del progresismo, en general. Y esa actuación más las medidas que pudo tomar Massa una vez que se sacó al FMI (a Massa el FMI le demoró un mes en darle el acuerdo; No por nada, a propósito). Cuando él puede tomar las medidas, lo que se ve es claramente la gente dice sí, esto es lo que queríamos. Y Massa consigue sumar diez puntos. Incluso de esos diez, seis puntos son de gente que había votado a alguno de los partidos que pasaron a las elecciones generales. O sea, Massa le saca votos a Milei y le saca votos a Juntos por el Cambio, y le saca votos al FIT. Porque ven que las medidas con correctas y porque el discurso que esa militancia transmite también acuerda con ellas. O sea, se estuvo realmente cerca.
Vos terminas un poco el libro, bueno, digamos, rezongando porque a pesar de tener tanta evidencia empírica hay sensaciones, con esto ya te dejo tranquilo, de que el machaque mediático sobre el kirchnerismo, sobre la construcción kirchnerismo, jugó un montonazo y terminas también diciendo, recuperando algo sobre todo de los estudios de Adorno, volviendo a la idea de la predisposición en la personalidad para el autoritarismo. Y citas específicamente el componente sadomasoquista del autoritarismo. Hoy habiendo transcurrido ya estos meses de gobierno cómo evolucionaron esas dos ideas finales en tu cabeza.
Sí, evolucionaron en mi cabeza porque no he tenido todavía recursos para poder avanzar con nueva producción de datos, etcétera. En parte por esta misma crisis en la que el gobierno ha sumido al sistema científico nacional.
Claramente la gente estaba dispuesta a que le aumentaran las tarifas. El 75% de los votantes de Milei y de Bullrich decía hay que aumentar las tarifas. Le preguntábamos “se van a ir a 300, a 700 pesos”, y respondían “está bien”. También hay un sector que decía “bueno, pero no va a hacer todo lo que dice que va a hacer”. Había esa duplicidad. Y, en todo caso, más sádicamente pensaban “va a afectar a otros, no a mí”. Eso era algo que se repetía también. Bueno, ahora nos está afectando a todos. Hay, igualmente, una política de gobierno de aumentar la Asignación Universal por Hijo y la Tarjeta Alimentar. No es un gobierno tan torpe como a veces tendemos a verlo. Y hay una apuesta. Hay una apuesta a un país fuertemente desigual, con un Estado mucho más reducido, un país, ahora dicen “Perú”. Quiero decir, un país muy desigual, con un Estado que llega poco, con el cual quizás los empresarios empiecen a no fugar el dinero afuera e inviertan. O sea, hay una racionalidad en la propuesta. A veces tendemos a pensarla como una propuesta irracional, pero no, hay una racionalidad fuerte en la propuesta que puede combinarse además, ya lo vemos, con dosis de autoritarismo importante. Todavía hay cinco detenidos por ir a una manifestación para quienes no hay ninguna prueba de que hayan cometido ningún delito. Y todavía hay cinco que siguen estando detenidos. Y hay cierta apatía del resto de la sociedad de no sostener fuertemente esta denuncia. Entonces ahí tenemos un déficit de nuestra dirigencia.
Y, por otro lado, además Milei es, yo creo, la vanguardia política de un conjunto de megamillonarios a nivel mundial. No por nada él va a verlos tan seguido, porque él apuesta a que lo reconozcan como tal. No hay ningún otro líder político que tenga un discurso tan pro-megamonopolios. Porque todo el discurso neoliberal critica los monopolios. Luego no hace casi nada, pero, bueno, algo hace. Milei directamente los sacraliza. Entonces ahí tenemos un riesgo de que esto se construya como algo fuerte, con alguna dosis de autoritarismo. Por otro lado, la gente no va a saltar al vacío. O sea, tenemos que proponerle algo deseable del otro lado. Un proyecto claro, deseable, potente, que pueda volver a enamorar a la mayoría.
Bueno, muchísimas gracias Javier Balsa, investigador del CONICET, docente de Quilmes, docente del programa de doctorado Estudios del Conurbano. Muchísimas gracias.
No, gracias a vos.